olaszmamma

kalandozások,kóstolgatások,kacarászások és kámpicsorodások Itáliában

A kereszténység legrejtélyesebb emléke: a torinói lepel

2015. június 02. 17:25 - ricchiepoveri

Alsós voltam emlékszem, amikor nagyon menőnek számított az "Amire nincs magyarázat" című könyv, ami misztikus események, megmagyarázhatatlan jelenségeket elemzett meglehetősen felszínesen. Ebben a könyvben olvastam előszőr a torinói lepelről, és rettenetesen izgalmasnak találtam -mondjuk Pió atya stigmái jobban megfogtak- de a hatás kedvéért mondjuk azt, hogy már ilyen apró gyermek korom óta vágytam arra, hogy lássam. 


15_1.jpg

Azóta helybejöttem a lepelhez, de nem lehet azt csak olyan könnyen meglesni, általában tízévente teszik kösszemlére, meg akkor , amikor Torinó meglátja a milánói világkiállításban a lehetőséget a turisták elszipkázására. Szóval az idén. Június 24-ig lehet megnézni  a leplet, kötelező az előzetes helyfoglalás, és ajánlatos magunkkal vinni egy kisgyerekes pajtást, mert a babakocsival fast tracken haladhatunk, anélkül meg kb kétórás a sorbanállás. A biztonsági ellenőrzést komolyan veszik, nem érdemes svájci bicskával érkezni, a vizespalacknak is búcsút lehet inteni, de isteni szerencse, hogy az átvilágítás után van mindenféle automata, amiből vásárolhatunk némi frissítőt. Valamiből az egyháznak is meg kell élni ugyebár.

 

 

Szóval akkor nézzük csak,hogy mit is nézünk:

A keresztény egyház számára ez a legfontosabb ereklye, Jézus halotti leple, egész tudományág, az ún. szindonológia szerveződött köré, hevesen feszülnek egymásnak az eredetiségét hangoztatók ahamisság mellett érvelőkkel.

Ami bizonyos, hogy először 1353-ban említi , ekkor ajándékozta a leplet Charny Geoffroy Lirey városka templomának azzal, hogy ez volt  a gyolcs, amibe Jézus holttestét tekerték.

Az első teológusok, akiket Geoffroy utódja bízott meg a lepel vizsgálatával nem voltak meggyőződve annak eredetiségéről, arra hivatkozással, hogy az evangélium nem beszél róla, ráadásul a vizsgálatok alatt egy festő azt terjesztette, hogy ő maga készítette. Más források szerint egyáltalán nem is folytak elemzések, lényeg az, hogy már ekkoriban sem volt tiszta semmi a lepel körül. 

1390-ben VII. Kelemen pápa engedélyezi a lepel kiállítását, és nyilatkozik, hogy az csak egy festmény. Az 1400-as évek elején,a francia-burgundiai háború alatt elmenekítik Lireyből, ahová soha nem kerül vissza, viszont akkori birtokosa Charny Margit végiturnézza vele Európát, és 1453-ban eladja a Savoyai-családnak, cserébe kiátkozás jár neki.

A Savoyaiak fővárosukban, Chambéryben őrizték továbba leplet, ahol 1502-ben egy kápolnát is emeltek neki, ami 1532-ben lángra kap. Ez a baleset nem múlik el nyomtalanul : a leplen tisztán kivehetők az égés nyomai.

1562-től Torinó lesz a Savoyai-család székhelye, költözik velük a lepel is 1578-ban, és innentől kezdve rövidebb megszakításokkal ( az utolsó ilyen a II. világháború alatt egy hétéves periódus, amikor Campaniaban a Montevergine szentélyében rejtették el)  folyamatosan Torinóban marad  a számára épített kápolnában, amelyet a Dóm és a Királyi Palota közé emeltek.

Az 1898-as kiállításakor Secondo Pia, torinói ügyvéd engedélyt kap a királytól, hogy lefényképezze a leplet. Két felvételt készít róla, és az előhívás pillanatában váratlan felfedezést tesz: a leplen található kép a fotónegatívon pozitívként jelenik meg, ami annyit jelent, hogy az eredeti kép valójában egy negatív. Ekkor indul be igazána tudomány, folyamatos tanulmányok, vizsgálatok következnek, és a mai napig nem került pont az i-re,

1983-ban meghal II. Umberto , Olaszország utolsó királya, aki végrendeletében úgy rendelkezik, hogy a leplet II. János Pál pápára hagyja azzal, hogy az soha nem hagyhatja le Torinót, és a város érseke lesz annak őrzője. 

1988-ban radiokarbon vizsgálatnak vetik alá, amely a lepel származási idejét 1260 és 1390 közé teszi, amelynek sem az egyház sem e bősz szindonológusok nem örülnek, azóta nem is kutatható a lepel.



 

A lepel 411 cm hosszú, 110 cm széles,kézzel szőtt lenből készült,tisztán kivehető rajta egy kb. 183 cm magas, hosszúhajú, szakállas férfi alakja előlről és hátulról is. Az alak csak egy bizonyos távolságról (2-3 méter) látható, ha ennél közelebb megyünk hozzá, egybefolyik az anyaggal.

Tudományos vizsgálatok kimutatták, hogy a lepel AB csoportú vérnyomokat tartalmaz. Olyan polleneket találtak rajta, amelyek Anatóliára, Palesztínára, sőt hat faj kizárólag Jeruzsálem környékére jellemző.

 

A lepellel kapcsolatos legizgalmasabb elmélet azonban az, amely szerint azon nem Jézus, hanem Leonardo da Vinci arca köszön vissza. Ő volt az egyetlen, aki a középkorban már megfelelő optikai ismeretekkel rendelkezhetett  a lepel negatív képének megalkotásához, Köztudott, hogy Leonardo mennyire ellene volt a keresztény egyház képmutatásának. Tökéletesn illeszkedne ebbe a képbe az, hogy az egyháznak mutatott fricskaként saját magát ábrázolja istenként a leplen. Az meg különösen mókás, hogy idén, a lepel bemutatásának ideje alatt,  a torinói Dómtól párperces sétára Leonardo önarcképét is kiállították.

sind7-o_1.jpg

 

 

 

 

 

60 komment
Címkék: Piemont

A bejegyzés trackback címe:

http://olaszmamma.blog.hu/api/trackback/id/tr207512208

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Szellemeket irtani kell 2015.06.03. 20:52:51

A szellemek, akárcsak a zombik veszélyesek a társadalmunkra. Szakszerű írtásuk célszerű.

Trackback: Jézus vudu 2015.06.03. 20:51:59

ErkölcsTan: GiccsParádé - Végezz vele te! Keresztény vudukészlet.

Trackback: Feltámadás négyszer 2015.06.03. 20:51:23

Nem egy nagy dolog feltámadni, akár négyszer, vagy többször is. Akció és mesefiguráknál ez bevett szokás.

Trackback: Jézus vs Zombi 2015.06.03. 20:50:55

Meghalt és visszatért az életbe. Élő halott, azaz Jézus sem más, mint egy zombi.

Trackback: Jézus csak egy zsidó mítoszalak 2015.06.03. 20:50:33

Jézus csak egy ókori zsidó mítoszalak. Nem született és nem halt meg a valóságban. Butaság és ostobaság lenne ünnepelni! 

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

khamul 2015.06.03. 19:12:59

'A keresztény egyház számára ez a legfontosabb ereklye, Jézus halotti leple' ???????????

'1988-ban radiokarbon vizsgálatnak vetik alá, amely a lepel származási idejét 1260 és 1390 közé teszi, amelynek sem az egyház sem e bősz szindonológusok nem örülnek, azóta nem is kutatható a lepel.'

Nem igaz, hogy 'nem kutatható', legfeljebb az, hogy nem vettek új mintát. A kettő azért nem ugyanaz.

Meg6ó 2015.06.03. 19:18:14

Leonardo Da Vinci: 1452. április 15. - 1519. május 2.
Karbonvizsgálat eredménye: 1260. - 1390 között készítették a leplet.
1453-ban adományozta azt a Margaret de Charny a Savoy háznak (Wikipedia) Onnantól ismerik a lepel útját, elfogadott, hogy a ma kiállított lepel azonos Charny leplével.

Szóval ha tényleg Leonardo festett (fényképezett ?) rá, akkor pontosan mikor is volt erre lehetősége?
És miért használt olyan anyagot ami már a születésekor is legalább 60 éves volt? Esetleg időutazó volt, ha már a zén-izotópos vizsgálatra is gondolt?

Katz Dávid · http://zsido.hu 2015.06.03. 20:04:22

Na jó, de még mindig nem tudni, hogy hogyan is lett ráapplikálva a negatív.

Rezsnyák Péter 2015.06.03. 20:34:01

A radiocarbon vizsgálatot befolyásolja pl az, ha nagy hőnek tették ki a mintát. Ilyen volt a tűzvész , amelyben a sarkai megégtek a lepelnek. Egyébként ez nem hittétel, ha elhiszed, akkor is jólvan, és ha nem , akkor is.

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.06.03. 20:41:35

@khamul: Csakhogy ez a rádiókarbonos vizsgálat nem kalkulált a középkorban gyakori tüzekkel..
Egyébként az 1260-1390-es időszak propagálói lepődtek meg a legjobban, amikor előkerült egy Pray kódex- beli ábrázolás a lepelről 1260 előttről..

lutria 2015.06.03. 20:47:53

A cikkben 11cm szerepel szélességnek 110cm helyett.

athumra 2015.06.03. 20:55:12

Volt a lepelről egy nagyon jó film valamelyik ismeretterjesztő csatornán.
Ebben azt is elmondták, hogy az eredeti vásznat az égési sérülések miatt rávarrták egy akkori vászonra. Azt a filmben is felvetették, hogy biztosan az eredeti vászonból vettek-e mintát...
Sokan próbálkoztak hasonlót alkotni... Több kevesebb sikerrel. A kinézet mindenkinek bejött, csak a negatív kép nem akart összejönni..
Azért a legfontosabb ereklye, mert közvetlen bizonyíték Jézus életére és halálára.

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2015.06.03. 20:56:06

Egy zsidó mítoszalakkal nincs értelme foglalkozni. Mese és ráadásul plagizált mese az "élet"-története.

Blogger Géza 2015.06.03. 20:59:52

@athumra: Egy 1300 körüli lepel mióta bizonyíték bármire is? Max a emberek hiszékenységére... A legfontosabb problémáról meg szó sem esett: ha egy halottat betekernek egy lepelbe, és a halottból mondjuk kisugározna bármi, akkor sem keletkezne egy ilyen szép kétdimenziós ábra, hanem torzulna a kép a lepel gyűrődései és esése miatt. Csak persze úgy nem lehetne eladni. Így meg sikerült vélhetőleg sikerült a készítőjének jól járnia. :)

ricchiepoveri · http://olaszmamma.blog.hu/ 2015.06.03. 21:05:42

@khamul: én úgy tudom, hogy a Vatikán nem engedi, hogy újabb mintát vegyenek belőle.

ricchiepoveri · http://olaszmamma.blog.hu/ 2015.06.03. 21:07:15

Egyébként syerintem teljesen mindegy, hogy hogy tekintünk rá, úgy, mint Krisztus halotti leplére vagy Leonardo vagy akárki más műalkotására, mindenképp elképesztő, hogy hogy is került a cipő az asztalra, vagy a negatív a vászonra

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2015.06.03. 21:18:29

Jézus mondá vala? Úgy szeretlek, hogy megöllek.

A kereszténység végső célja, az utolsó ítélet egyenesen tömeggyilkossá teszi Jézus mítoszalakját, akit ezért ünnepelni? Hát szerintem ízlésficam.

Mohamed, Buddha, Konfuce léteztek, Jézus kitalált. Amíg számos más vallás, alapítója egyértelműen létezett, személyük történelmi tényszerűség, Jézus élettörténetét úgy lopkodták és ollózták össze korábbi korok vallásaiból és mítoszaiból. Mint történelmi személy, létezése nem bizonyítható, az viszont igen, hogy nagyon sok történelem hamisítás történt e miatt, mert próbálták utólag történelmi személlyé tenni. Gondolj csak bele: Az adott kor előtt 400-500 évvel élt élt görög filozófusokról és tudósokról mennyi és milyen hiteles adatok vannak. Ezért Jézus születését, feltámadását, körülmetélését ünnepelni eléggé morbid és vicces dolog. Semmivel sem különb, mintha ezt Micimackóval tennénk. Mert mi tesszük is:-) Sőt ugyebár Hófehérke, vagy Csipkerózsika tényleg fel is támadt:-)

Elnézést kérek, de le kell írnom, mert tényleg így gondolom. Az igazán nagy egyéniségek nem nagyon hagyták magukat ünnepeltetni. Einstein például azt is megtiltotta, hogy a princentoni házából múzeumot, vagy emlékházat csináljanak. Így a mai napig tudósok laknak benne. Érdekes módon viszont a diktatórikus hajlamú rendszerek és emberek meg elvárták, hogy megünnepeljék őket. Így ugyebár ünnepeltük mi is a NAGY SZTÁLIN születését és halálát is.

Egyébként ez a jézusi öngyilkosság, majd majd cirkuszi mutatványként való feltámadása -állítólagos mindenhatóként logikailag nem egy nagy kunszt. A mennyekbe (égbe) való menetele is egy érdekes momentum. Persze a papír minden kibír. Más hasonló történetre, például a szientológia Xenujára, vagy a Kisfaludi Károly féle Univerzum egyház tanaira simán rámondják egyesek, hogy ökörség, baromság, mert az is. Nos ez a sztori mivel különb? Szerintem semmivel sem. Érdekes ez a kettős erkölcs, kettős mérce, kettős ítélet. A kereszténység végső célja, az utolsó ítélet, meg egyenesen tömeggyilkossá teszi Jézust, akit ezért ünnepelni? Hát szerintem ízlésficam. A saját hátsó fertály ápolóit megmenti, a többi embert meg aki nem ápolta a hátsó fertályát leatombombázza, vagy le vegyi gázozza.

GÁZ ez az egész úgy szeretlek, hogy megöllek sztori.

A bibliai SátánIsten -aki állítólag mindenható- úgy szerette a katolikus tanok szerint a világot, hogy egyetlen fiát (aki önmaga persze) megkínozta és megölte miatta. Nos a gyerek és öngyilkosság ezen formája mitől a szeretet non plussz ultrája egyeseknél? Ezt az emberáldozati rítusra alapuló barbarizmust próbálja a következő agitációs propaganda videó emészthetővé tenni, mert egyébként alap esetben inkább kifordul az ember gyomra ettől a torz tanítástól.

vilagnezet.blog.hu/2010/02/05/jezus_monda_vala_ugy_szeretlek_hogy_megollek

miketbeszéltek 2015.06.03. 21:21:28

@vilagnezet.blog.hu: "Egy zsidó mítoszalakkal nincs értelme foglalkozni."
Ebben az a vicces, hogy Te pontosan megfelelsz azon kritériumoknak, amelyek alapján a "hívőkénél" magasabb rendűnek véled a saját világnézetedet; kitűnően illusztrálja, hogy valójában Neked ateista "hited" van. Hiszen nem azokat a tényeket igyekszel cáfolni, amelyek a lepel vizsgálata során kiderültek, hanem megvallod a hitedet, miszerint Jézus csak "mítoszalak", és emiatt a hited miatt nem foglalkozol a tudományos tények viszgálatával:-)

N48 2015.06.03. 21:22:47

@vilagnezet.blog.hu:
Ne foglalkozz zsidó mítoszokkal....

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2015.06.03. 21:23:30

@miketbeszéltek: A teizmusoknál már csak az ateizmus nagyobb emberi butaság. Egyébként nem az a gond, hogy nem lenne Isten, hanem az, hogy túl sok Istent is teremtettek eddig az emberek.

miketbeszéltek 2015.06.03. 21:46:09

"A kereszténység végső célja, az utolsó ítélet egyenesen tömeggyilkossá teszi Jézus mítoszalakját, akit ezért ünnepelni? Hát szerintem ízlésficam."
Jézus-gyűlöleted miatt elemi logikai hibákat vétesz. A kereszténység -így személyesen a Názáreti Jézus- végső célja az emberiség kimentése abból a halott állapotból, amelybe a saját maga mászott bele, és amelybe minden egyén a fogantatása pillanatában belekerül. Egy materialista ember halad az elkerülhetetlen halál felé? Ez tény, nem Isten büntetése. Az ember szelleme halott, hogy elszakadt az élő Istentől, nem ismeri Őt; ez megint tény, erre megint csak a Te írásaid is tökéletes illlusztrációk. Az Atya és a Jézus célja az ember kiváltása a halál állapotából, ezért vállalta fel Jézus a mi sorsunkat, és halálunkat. De Istennek ezt a célját az ezt egyértelműen kijelentő Újszövetség mellett az Ószövetségből is sok helyen meg lehet ismerni, a Te szuverén döntésed, hogy meg sem próbálod Isten akaratát megismerni, csúsztatsz, hogy magad előtt is igazolni tudjad Isten-gyűlöletedet. Ezékiel 18/ 32 Mert nem gyönyörködöm a meghaló halálában, ezt mondja az Úr Isten. Térjetek meg azért és éljetek!

miketbeszéltek 2015.06.03. 21:48:40

@vilagnezet.blog.hu: "A teizmusoknál már csak az ateizmus nagyobb emberi butaság." Akkor miért tükrözi a hsz-od az ateista vallás jellemzőit?

miketbeszéltek 2015.06.03. 21:56:33

@N48: "Ne foglalkozz zsidó mítoszokkal...." Mivel a kereszténység Szent Könyve szerint Isten a vele kapcsolatos "mítosz" megőrzését a zsidókra bízta, így Világnézet mégiscsak jól tenné, ha "zsidó" mítoszokkal foglalkozna...

miketbeszéltek 2015.06.03. 22:07:36

@vilagnezet.blog.hu: "úgy szerette a katolikus tanok szerint a világot,
A katolikus felekezet mellett az összes keresztény irányzat alapvető jellemzője Jézus halálában és feltámadásban való hit.
"hogy egyetlen fiát (aki önmaga persze) megkínozta és megölte miatta."
Megint csúsztatsz. Ki mondta (a fantáziádon kívül), hogy Isten ölte meg a Fiát, vagy hogy Jézus öngyilkos lett? Jézust az emberiségnek a zsidó főpapok és római katonák összefogása által manifesztálódó bűnei ölték meg, Jézus csak hagyta magát!

miketbeszéltek 2015.06.03. 22:15:23

@vilagnezet.blog.hu: "A bibliai SátánIsten " "megkínozta és megölte"

Véletlenül írtál valamit, amiben van némi igazság. Jézust valóban "evilág istene" ölte meg, de a Biblia egyértelműen kifejti, hogy a Sátán, akinek éppen az emberek szolgáltatták ki a világ feletti hatalmat, az Isten ellensége. Isten haditervének a végső célja pontosan ezen Főgonosz hatalmának a megsemmisítése.

athumra 2015.06.03. 22:32:31

@Blogger Géza: Mint az leírtam, a lepel - amit mi ismerhetünk - több korból származó vászonból áll. Nem tudhatjuk, melyik részéből vettek mintát. Így könnyen lehet, hogy csak az erősítésként hozzá/alá varrt vászon anyagának korát ismerjük.

egyinges 2015.06.03. 22:40:47

@miketbeszéltek: Stílusosan csak annyit írok: Te jó Isten! Miket beszélsz itt össze! Abszolút osztom világnezet.blog.hu által leírtakat, csak nem fejtem ki ilyen hosszan. Jézus létére semmi bizonyíték nincs, az egész kereszténység egy jól marketingelt vallás lett a niceai zsinat után. Az összes keresztény ünnep a birodalom egyéb vallásaiból lett összepakolva. Zárásképpen: mikor alakult ki a vallás? Amikor az első hiszékeny ember találkozott az első szélhámossal.

Könnyen elkaptuk, uram! 2015.06.03. 22:51:03

@miketbeszéltek: Miket beszélsz?
Ki előtt, kitől váltotta meg Isten-Jézus az embereket???? Hisz Isten mindenható. Vagy mégsem?
Feláldozza saját fiát... de ki előtt? Miért kell az embereket folyamatosan megmenteni, ha Isten teremtette? Vagy van magasabb hatalom tőle?
Kell lennie, különben az apokalipszis értelmét veszti.
Kell lennie, különben a végítélet csak a buták, hiszékenyek ijesztgetésére jó.
Miért elfogadott a Biblia Istenének az áldozat? Főleg az emberáldozat?
Hogyan lehet az, hogy egy Isten, aki ráadásul mindenható, a saját teremtményeit nem bírja megregulázni?

Könnyen elkaptuk, uram! 2015.06.03. 22:55:53

@miketbeszéltek: Jézust nem az "evilág istene " ölte meg. Ilyet nem ír a Biblia.
Különben is, te mondod, hogy Jézus megváltotta az embereket a gonosztól. Ez kurvára nem astimmel azzal, hogy a sátán öli meg...
Avagy az Isten odaadja egy darabját a Sátánnak, hogy az ne basztassa az embereket? Akkor viszont Jézus nem ül az Isten jobbján, hogy majd ítélkezzen....
Szerintem ezt nem kéne hangoztatnod, mert még megégetnek.

Könnyen elkaptuk, uram! 2015.06.03. 22:59:44

@athumra: Kicsi az esélye, hogy mind a kutatók, mind az egyház ekkorát tévedjen. Az egyháznak nagyonis érdeke, hogy jó helyről vegyék a mintát.
Avagy, ha ez , amit írsz, egyáltalán felmerülhet, épp ők forszíroznák az újabb vizsgálatokat.
Viszont csak olyan vizsgálat folyt, amit ők támogattak, amelyben egy olasz prof saját maga által alkotott műszerrel mérte a fonál szakítószilárdságát, és megállapította, hogy Krisztus előtt 50-ben szőtték!
Ugye, hihető?

lifelike 2015.06.03. 23:00:13

azért nincs több kormeghatározás mert elég nagy részét kell az anyagnak felhasználni hozzá, hogy relatív pontos legyen (szennyezettségtől függően nagy eltérések lehetnek a lepel 2 pontja között)

ha jól emlékszem a lepel 4%-át kellett beáldozni érte, érthető hogy nem vagdalják tovább

athumra 2015.06.03. 23:17:52

@egyinges: A niceai zsinat 300 körül volt, Jézus után! Addig viszont tömegesen haltak meg emberek a Jézusba vetett hitükért!
Sok hamisítást követett el a római birodalom, ha az érdekei megkívánták. Azt is mondhatnám, hogy ők találták fel a történelem meghamisítását:-)Mint a meggyőzés eszközét. Tehát Jézusra vonatkozó római feljegyzések akár ennek a hamisításnak is áldozatául eshettek. Abban igazad van, hogy több vallás ünnepeit átvették, de ez 300 évvel a halála után kezdődött!

agarik 2015.06.03. 23:21:26

Mára bizonyos hogy egyszerű hamisítvány. Már évek óta nem téma normális cikkhez.
A kor, az anyagok, a gyártási technika, a nyilvántartási jegyzékek mind ugyanazt bizonyítják: hamis, hamis, hamis.

Btw, a kormeghatározáshoz nem kell nagyobb darab mint egy apró cérnaszál. Semmi ilyen "4%-a a teljes szövetnek". A cucc kb. 4,000 cm2. Ennek 4%-a 100 cm2, ami egy 10*10 cm-es darab. Míg egy kormeghatározáshoz maximum tizedgrammos mennyiségek szükségesek.

agarik 2015.06.03. 23:23:08

Húúú, nagyon késő van.

4000*0,04 = 16 cm2. Az 4*4 cm.

athumra 2015.06.03. 23:24:48

@Könnyen elkaptuk, uram!: Nem feltétlenül érdeke az egyháznak, hogy jó helyről vegyenek mintát! Számukra a hit sokkal fontosabb a bizonyosságnál! Vagyis, ha tévesen határozzák meg a korát, nem foglalkoznak vele tovább a világiak. Ők pedig eddig is hittek a történetében, eztán is fognak:-) Nagyon off: Jártál Pannonhalmán? Ott van egy legenda, miszerint az altemplomban van egy márvány falfülke, azt mondják, hogy István széke van mögötte, ahol a király ült amikor ellátogatott hozzájuk. De egyetlen régésznek nem adnak ásatási engedélyt, hogy kibontsa a falat. Az ok: Ha nincs mögötte, akkor ők szegényebbek lennénk egy szép történettel, azt meg nem kell bizonyítani, hogy ott van, mert ők ezt eddig is tudták:-)

agyramegy 2015.06.03. 23:47:20

@vilagnezet.blog.hu: Kár, hogy butaságokat is írsz, így tökéletesen hiteltelenné teszed a hozzászólásaidat.

Sajnos nem vagy tisztában a vallásokkal, azok tanításaival.

Valójában kiragadott mondatokat hozol fel érvként, közben nem nézel körül... Pedig lenne miért.

Ismerd meg a Koránt (is), hogy látásmódod kiszélesedjen. Ez utóbbi nem könnyű olvasmány. De ha vallási témákhoz szeretnél hozzászólni alapfeltétel, hogy a főbb világvallásokat ismerd.

miketbeszéltek 2015.06.04. 00:11:52

@Könnyen elkaptuk, uram!: Amikor a Sátán megkísérti Jézust ezt mondja Neki: "Néked adom mindezt a hatalmat és ezeknek dicsőségét; mert nékem adatott, és annak adom, a kinek akarom" ; ezenkívül beszél evilág fejedelméről, Pál Apostol pedig evilág Istenéről, aki megakadályozza, hogy meglássák Jézus dicsőséges evangéliumát....Az Élő Isten Szent. Ha beengedné az Országába a bűnösöket, a szellemileg halott zombikat; ha a bűn nem nyerné el a büntetését, akkor az Ő országa is csak olyan lenne, mint ez a földi valóság, minden bűnével és nyomorával. Sajnos valamennyien halott, Isten megismerésére alkalmatlan szellemmel születünk. De Isten pont azért tette lehetővé a helyettesítő áldozatot, az adósságnak más általi rendezését, hogy a bűnösök megmenekülhessenek. Ezért kellett egy tökéletes igaznak, a mennyei élet hordozójának önként meghalnia, hogy a bűneink, és minden nyomorúságunk Általa legyen elhordozva; és vehessük az Ő örökkévaló életét.

miketbeszéltek 2015.06.04. 00:17:08

@egyinges: "az egész kereszténység egy jól marketingelt vallás lett a niceai zsinat után. Az összes keresztény ünnep a birodalom egyéb vallásaiból lett összepakolva." Igen, kialakult egy államvallás, amelyik szinkretizálta a pogány vallások elemeit is. De volt egy másik keresztény vonal, amelyik nem "marketingolt", hanem véres üldözések ellenére is vallotta: személyes bizonyosságot nyertek Jézus feltámadásáról. Ezt semmilyen áron sem tagadták meg, akár a pogány, császárimádó Róma, akár a későbbi, szinkretista keresztény államvallás küldte őket a halálba a hitvallásukért...

Meg6ó 2015.06.04. 00:29:06

@agarik: Ok, legyen hamis. De mégis hogyan tudtak valamikor a középkorban egy negatív képet a vászonra rakni? Főleg, hogy értelme se sok van, hiszen a leplen lévő kép csak a fényképezés feltalálása óta készült pozitív képeken látszik jól.

Ha mégis valahogy rápakolták egy ilyen a képet, akkor hogy-hogy nem készült több ilyen jellegű tárgy. Legalább az elmúlt száz évben sikerülhetett volna valakinek ha nem is ilyet, de legalább valami elfogadható minőségűt előállítania.

Amiről a cikk nem beszél, hogy a képen ott vannak a Bibliában leírt az események alatt Jézusnak okozott összes seb:
- ütések nyomai az arcon (az őt letartóztató katonáktól)
- szúrt sebek a fejen (a gúnyból feltett töviskoronától)
- hosszú egyenes vágott sebek a főleg a háton, de kisebb mértékben mellkason és a combokon is (a római korbács vége néha túlütött a háton és a mellkason is okozott sebeket)
- nehéz teher cipelésére utaló sebek a vállon (a keresztgerenda cipelésétől)
- elesésre utaló sebek a térdeken (ha valaki elfárad a cipekedésben, akkor először térdre rogy)
- áthatoló szúrt sebek a csuklókon (a keresztre szegezéstől, amit majd az összes egyéb Jézus ábrázoláson a tenyereken mutatnak)
- áthatoló egyetlen szegtől származó szúrt seb minkét lábon a boka körül (na ebbe hirtelen nem vagyok biztos, de úgy emlékszem ez is ott van)
- mély szúrt seb a bordák alatt az egyik oldalon (a római kegyelemdöféstől, ez egyébként a keresztre feszítéseknél egyáltalán nem volt szokás, általában a lábukat törték el, mint a Biblia szerint a másik két embernek is akiket Jézussal együtt feszítettek fel)

Egyszóval akárki is volt a művész, alaposan végiggondolta mi is kerüljön fel a vászonra. Sőt valószínűleg modell(ek)re is szüksége volt, hogy mindezt végigpróbálja és ne az azelőtt és azután készült képeken látottakat vegye alapul. Pl. a XX. században halottakon bizonyították be, hogyha az embert a tenyerén átszögezve akasztják fel, akkor hamar leszakad. Ez tudás már régóta elveszett.
Igencsak elkötelezett és alapos ember lehetett.

Meg6ó 2015.06.04. 00:30:26

@Meg6ó: Bocs nyelvtani hibákért, tényleg késő van.

miketbeszéltek 2015.06.04. 01:12:10

@agarik: "Mára bizonyos hogy egyszerű hamisítvány"
Bizonyos? Tengernyi közvetett bizonyíték van a hitelessége mellett. Pld. A középkorban nem létező pollen-vizsgálat ellenére, -ahogy a cikk is említi-a "hamisító" beszerezte a Jeruzsálemben, páska ünnepen nyíló virágok pollenjét, megszőtte ókor módra a leplet, pontos anatomiai ismerettel rendelkezett a keresztre feszítést illetően-szemben a mind máig elterjedt vallási tradíciókkal szemben stb. stb.

Niebur 2015.06.04. 06:08:26

@agyramegy:
"Ha ugyanaz van benne mint ami a Koránban, akkor felesleges, ha pedig nem, akkor veszedelmes."
Erre gondoltál?
Tényleg érdemes lehet megismerni.

NemNick 2015.06.04. 09:46:45

Nem állásfoglalásként, de látom, sokan elintézik félkézzel ezt az egész lepel dolgot, hogy a radiokarbonos kormeghatározás igazolta, hogy hamisítvány.

Többször előkerült, hogy megégett. Azt viszont senki sem írta: egy alkalommal konkrétan órákon keresztül főzték olajban (szintén, hogy megvizsgálják, hamisítvány-e).
A sok okosnak ajánlanám figyelmébe ezt az apró szösszenetet.

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.06.04. 12:20:58

@Blogger Géza: Csakhogy az a rádiokarbonos vizsgálat már csak azért sem lehet igaz, mert később előkerült egy hiteles ábárzolás a Pray kódexből, amely jóval 1260 előttről való.
Ez a vizsgálat egyszerűen nem számolt sem a középkorban gyakori tüzekkel, sem pedig az esetleges betoldásokkal.
Egyébként a lepel fejrészén található vérnyomok elhelyezkedése megegyezik a Spanyolországban található "Veronika kendőjén" található vérnyomok elheylezkedésével..

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.06.04. 12:44:39

@NemNick: Ez a vizsgálat egyszerűen nem számolt sem a középkorban gyakori tüzekkel, sem pedig az esetleges betoldásokkal.
Egyébként a lepel fejrészén található vérnyomok elhelyezkedése megegyezik a Spanyolországban található "Veronika kendőjén" található vérnyomok elheylezkedésével..

Richard Xenos 2015.06.04. 14:24:23

@miketbeszéltek: Nézd, én teista vagyok, de véleményem szerint Isten omnipotens létével nem fér össze az, hogy kvázi 'küszködnie kell' a Főgonosz hatalmának elpusztításával. Ez azt tételezi fel, hogy Isten és Sátán azonos hatalommal bírnak. Ez viszont nem felel meg Isten mindenek felett álló hatalmi állapotának. Márpedig Isten ilyen... - attól Isten. Ha ilyen, ne legyen már gondja egy nála gyengébb - értsd nem omnipotens entitás - hatalmának megdöntése, ad absurdum létének megszüntetése. Ha ez gond, ő nem Isten.

miketbeszéltek 2015.06.04. 14:36:47

@Richard Xenos: Nem Isten képességével van a "gond", hanem azzal, hogy az emberiség a Sátánnak játszotta el a Föld feletti kormányzást. Ha Isten hatalmi szóval semmisítette volna meg a gonoszt, akkor az emberiség is elveszett volna. Azért kellett a komplikált üdvterv, hogy Isten -szeretetétől indíttatva-"leválassza" az embereket a Sátánról, nem hatalmi szóval, hanem egyéni döntés által. Isten ugyanis szeretetközösségre hívta el az embert, ez pedig nem megy "hatalmi erőszakkal"-bár a Teremtőnek minden joga és képessége is meg volna hozzá..

Richard Xenos 2015.06.04. 14:50:59

@miketbeszéltek: Jahogy akkor Isten direkt, szivatásból teremtette/engedte szabadjára a Gonoszt . Ez kedves. Hát, nem tudom, de nekem ez a keresztény/zsidó Isten nem szimpatikus. Önző, bosszúszomjas, kicsinyes, kárörvendő, önsajnáló... (és de, ismerek pár világvallást). Persze, meglehet, csak a papság és a klerikális személyek torzították el ilyetén módon a képét, hogy az embereket jobban tudják manipulálni. Igen, az lehet.... Igaz, akkor meg megint nem értem, hogy ezt meg miért hagyta. Nem, nem kell csoda, ne nyíljanak meg az ég csatornái, nekem elég, ha az ilyen dolgokban bűnös személy pl infarktust kap és úgy tűnik el, ha Isten nem akar konkrét módon megnyilatkozni. Nem kellenek csodák. Ám azért lássam/lássuk már, hogy mégis működik valami tervszerűség a világban, ami nem merült ki a Teremtéskor.

Blogger Géza 2015.06.04. 17:34:27

@A megvalósult amerikai ólom..: A Pray kódexben ábrázolt lepel és a torinói lepel mitől lenne már ugyanaz? Ránézésére én döntő hasonlóságot nem látok (sőt), és az, hogy ábrázolták azt, hogy Jézus holttestét a Bibliával meg a természetes szokásokkal összhangban befedték, nem jelenti azt, hogy a torinói lepel valódi. Hozzáteszem, az sem jelentené azt, ha kiderülne, hogy Jézus halála után kb 1200 évvel ábrázoltak egy lepelt. Attól az a bizonyos lepel még nem lesz 2000 éves.

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.06.04. 19:53:09

@Blogger Géza: Rajta van a nagyon is jellegzetes 4 lyuk, L alakban, akárcsak a leplen, Ezenkívül az ábrázolás kihangsúlyozza a halszálkás szövést, amely szövésmódot a középkorban nem használták.
Adott tehát egy ábrázolás, amely a lepel két fontos jellegzetességét is tartalmazza, amely szemet szúrhatott a kódex illusztrátorának, Ez persze elsősorban csak a rádiókarbonos vizsgálat eredményét cáfolja.
Egyébként a halszálkás szövésmód már csak azért is gyengíti a középkori hamisítás teóriát, mert a hamisítónak tisztában kellett volna lennie azzal, hogy az i.sz.-i első században éppen ez a szövésmód volt használatos a közel-keleten. Ez pedig, lássuk be, nem túl valószínű.
Ezenkívül ott van még Veronika kendője, amely földrajzilag eltérő helyen szolgált ereklyeként,

Blogger Géza 2015.06.04. 20:09:52

@A megvalósult amerikai ólom..: Hát, ha valaki jó minőségű hamisítványt akar készíteni, akkor ügyel a részletekre. Nyilván később is lehetett úgy szőni, ahogy korábban tették, és nyilván akkoriban is sokat tudtak a Közel-Keletről. Akár simán importált onnan egy vásznat az illető, és elkezdett rajta dolgozni. Csak a fizikai kormeghatározás lehet döntő.

miketbeszéltek 2015.06.04. 21:46:58

Blogger Géza: "Akár simán importált onnan egy vásznat az illető, és elkezdett rajta dolgozni." Első századi vásznat importált, a megfelelő pollenekkel??

A megvalósult amerikai ólom.. 2015.06.04. 21:59:40

@Blogger Géza: A rádiokarbonos kormeghatározás nem lehet döntő, ahogy ezt a Pray kódex esete is megmutatta. A körábbi tűzesetek jelentősen torzítják az eredményt.
Ami a hamisítást illeti: Egy ereklyehamisítónak egyszerűen nem volt szüksége arra hogy a közel-keletről importáljon dolgokat. Megvolt a hamisítvány, egy magas rangú egyházi személy kihirdette, és tódultak a zarándokok. Nem foglalkoztak ők az eredetiség kérdésével. Egyébként is ,nem létezett mai értelemben vett történész, régész, vagy archeológus szakma. Elég ha megnézed a 16-17 sz.-ban készült festményeket pl. Jézus elfogásáról. Egyáltalán nem korhű fegyverzettel, vérttel ábrázolták a katonákat, hanem olyanban, ami a festmény keletkezésének időpontjában használatban volt. A mai értelemben vett régészet a 18-19. században alakult ki.
Egyébként abban sem vagyok biztos, hogy a 10-12. századi közel-keleten ugyanúgy készítették a szőtteseket, mint ezer évvel korábban, hisz ott is fejlődött a könnyűipar. Egy biztos : a lepel szövése az i.sz. szerinti első században használt szövésmintát követi, ami a középkori Európába egyáltalán nem volt használatos, és nem is lehettek tisztában azzal, hogy Jézus korában milyen szövetek voltak közel--keleten, ami a modern archeológia számára már ismert.

miketbeszéltek 2015.06.04. 22:11:12

@Richard Xenos: " Isten direkt, szivatásból teremtette/engedte szabadjára a Gonoszt ."
Ezt a következtetést ugyan miből vontad le? A Sátánt Isten oltalmazó Kerubnak teremtette, vszleg Isten előtt zenével is szolgált. "ezt mondád szívedben: Az égbe megyek fel, az Isten csillagai fölé helyezem ülőszékemet, ... Felibök hágok a magas felhôknek, és hasonló leszek a Magasságoshoz." "Te valál az arányosság pecsétgyűrűje, teljes bölcseséggel, tökéletes szépségben...Szíved felfuvalkodott szépséged miatt; megrontottad bölcsességedet fényességedben;" Olvashatjuk a Bibliában a Sátán lázadására vonatkoztatható részeket. Sátán ebbe a lázadásba belevitte az angyalok 1/3-át is. Ebben a helyzetben lett megteremtve az ember, aki védelem helyett kiszolgáltatta a világot a Sátánnak. Isten önző?! Aki értünk megtette a lehetetlent: olyat kellett tenni értünk, amely még Neki is áldozatot jelentett. Jézus önző?! Aki a mennyet otthagyta, hogy a földi életút nyomorát átélje, és a végén kínhalált haljon értünk, mert nem volt más lehetősége a megmenekülésünknek?
Melyik vallás istene hozott ilyen önzetlen áldozatot?

ricchiepoveri · http://olaszmamma.blog.hu/ 2015.06.05. 07:37:20

@Könnyen elkaptuk, uram!: A képen latszodik egy kis teglalap a lepel jobb felso sarkaban, akkora anyagot vagtak ki a kormeghatarozashoz, lenne meg mod vizsgalgatni, ha engednek, de jobb az egyhaznak ez. A leplet nem a mai vilag emberenek keszitettek.

ricchiepoveri · http://olaszmamma.blog.hu/ 2015.06.05. 07:39:12

@miketbeszéltek: allitolag igen, mert megengedhette maganak, es , mert leonardo nem volt egy utolso bamba, hanem kora geniusza, es nem I., hanem XIII. szazadi vasznat hozatott a Kozel-Keletrol. Allitolag. De nyilvan az a jo az egeszben, hogy nem lehet tudni.

miketbeszéltek 2015.06.05. 15:48:03

@ricchiepoveri: Nem csak egy "utolsó bamba", hanem egy géniusz sem gondoskodhatott arról, hogy több száz évvel később felfedezett vizsgálóeljárásoknak megfelelően hamisítson....
És megint csak azt kell mondani a Leonardos teóriára, hogy da Vinci 100 évvel született a lepel felbukkanása után!

Void Bunkoid 2015.06.08. 09:21:56

@Meg6ó: nem akarok kötekedni, de a Biblia egy eléggé jól ismert olvasmány volt, a 14. század elején szerintem Európa lakosságának a jó 90 százaléka kívülről fújta (még az analfabéták is), sőt, le merném fogadni, hogy az olvasni tudók zömének ez volt az egyetlen könyv, amit elolvasott életében.

A 14. században viszont jóval primitívebbek voltak a nyomozási-bűnüldözési technikák - no meg igazából nem-fontos emberek kivételével a legtöbb bűncselekménnyel nem is törődtek. Nem volt olyan nehéz valami csavargó legényt agyonverni, jól összeverni-összeszurkálni és "modellnek" alkalmazni...

spinat 2015.06.08. 09:56:59

@Meg6ó: nem ismerem ki magam, de a lepel és a ráapplikált kép kora között lehet különbség.

spinat 2015.06.08. 10:10:41

nem emlékszem már pontosan a régen tanult fizikai és radiokémai anyagra, de a hömérséklet mennyiben befolyásolja egy radioaktív anyag felezési idejét?

nemszólokmégegyszer 2015.06.08. 11:21:51

Én meg nem értek hozzá, mint az előttem szólók, de ereklye az amit az egyház azzá nyilvánít. Hívőknek kötelező hinni, ateistáknak meg kötelező nem hinni. Ennyi.

Meg6ó 2015.06.08. 23:00:35

@Void Bunkoid:
Tekintsünk el attól, hogy hogyan és mikor készülhetett.

Ha igazad is van, akkor is marad a kérdés: miért ez az akkurátus gondosság? Más festők is olvasták a Bibliát, mégsem ábrázolták ilyen részletességgel (az átszúrt tenyér majdnem kizárólagos volt minden más képen). Az említett vizsgálati technikák annyira elmaradottak voltak, hogy tizedannyi energiával is a kor színvonalán elfogadható eredményt lehetett volna produkálni.

És ha már ennyit dolgozott vele: miért csak egy olyan kép lett belőle amit alig lehet látni? Ha valami zseni (Leonardot inkább hagyjuk) ismerte a fényképnegatív készítésének mikéntjét, minek kellett neki pont a negatívot kiakasztani, amin sokkal kevesebb látszik?

Meg6ó 2015.06.08. 23:04:06

@spinat: Én sem tudom. Felteszem, hogy festék és vászon külön is vizsgálható. Az olvastam, hogy egyéb vizsgálatokhoz onnan is vettek mintákat (szálakat) ahol a "rajz" van. De mindenhol csak a vásznat említik, a festéket viszont sehol.

Void Bunkoid 2015.06.09. 11:23:00

@Meg6ó: "minek kellett neki pont a negatívot kiakasztani, amin sokkal kevesebb látszik?"

Azért, mert az olyan baromi misztikus és természetfeletti, főleg a 14. században - így egyből csodajellegű, nem olyan mint egy közönséges szentkép, amit egyértelműen egy ember készített, ennyi. Egyszerre megszokott is, meg szokatlan is - ez minden misztikum alapja.